Тим, мы много раз уже работали с тобой на наших детских программах, и сейчас это будет первая взрослая программа с твоим участием. Можешь рассказать, о чем пойдет речь на ней?

Речь пойдет об истории мебельных стилей. Мы поговорим о том, как эволюционировал европейский интерьер и европейский быт примерно с эпохи позднего Ренессанса и примерно до наших дней. Примерно — потому что более ранние периоды мы рассмотрим более кратко и бегло: «А вот было вот так», «А вот появились кровати», «А вот появились стулья», «А вот появился дуб». Более подробно мы будем обсуждать все, что касается так называемых классических стилей, то есть связанных во Франции с именами королей Людовиков. Это барокко (или, как называют во Франции, стиль Людовика XIV), рококо (стиль Людовика XV) и классицизм (Людовик XVI). Ну и потом, соответственно, все то, что происходило с мебелью в XIX веке.

Поговорим про ампир, бидермайер — которого, несомненно, будет довольно много во французской провинции, как и классицизма Луи XVI. Поговорим о том, как все эти классические стили жили, умерли, а потом возродились в середине XIX века и существуют до сих пор. Собственно, самое важное, что нам нужно будет понять — это то, что не существует никакой «классической» мебели, «классического» интерьера или «интерьера в классическом стиле», все это условно.

Это самое неприятное, как мне кажется, заблуждение, которое может встречаться у людей, которые хотят каким-то образом изменить свой интерьер или свой быт. Некоторые зачастую так думают и начинают требовать от декораторов и дизайнеров «классического стиля». При этом дизайнеры не очень понимают, что такое классический стиль, который имеет в виду покупатель. Это будет барокко, или рококо, или ампир? Что он вообще хочет? Побольше вензелей каких-нибудь? Или золотишка побольше? И вот, наверное, наш пробег по стилям позволит понять, как все это развивалось, почему классические стили требуют знания себя и почему они друг друга терпеть не могут.

Еще мы будем покупать антиквариат. Антиквариат довольно недорогой и на самом деле не очень старый — скорее всего, это будет конец XIX — начало XX века. Важно будет понимать, откуда растут ножки и спинки этих вещей, чтобы они друг с другом уживались, подружились с образом жизни их хозяев и уживались с другими предметами интерьера, то есть в домах наших учеников.

И все-таки это будет в первую очередь не прикладной, а теоретический курс об истории мебели, правильно понимаю?

Да, несомненно. Курс теоретический, но я хочу подчеркнуть, что эта теория — она важна для практики интерьера. Несмотря на то, что я не интерьерный дизайнер и не буду рассказывать о том, что, где и как сочетать и где ставить, есть некие нюансы, которые важны и которые касаются как раз того, что классические стили — это стили, которые очень плохо уживаются друг с другом. Это такая базовая вещь в формировании интерьера с антиквариатом. Поэтому теоретическая наша часть будет завязана на некую практическую составляющую. Для того чтобы интерьер не выглядел свалкой, не выглядел бабкиной кладовкой, не выглядел аляповато, безвкусно или избыточно, мы должны разобрать его по частям, как конструктор Lego, и понять, какая часть к какой крепится, а какая не крепится вообще.

Как ты видишь идеального слушателя вот этого твоего небольшого курса? Он будет слишком сложным для неподготовленных слушателей, или, наоборот, ты расскажешь какие-то совсем базовые истины?

Это те знания, которые человеку, уже разбирающемуся в вопросах интерьера или очень глубоко погруженному в историю искусства, наверное, не покажутся чем-то сверхновым. Хотя, возможно, и он откроет для себя что-то, потому что это — взгляд на историю, в том числе и на историю искусства, через материальную культуру, под другим углом. Но да, пожалуй, это не тот курс, который произведет впечатление на профессиональных дизайнеров интерьеров. Хотя я читал этот курс (только в более широкой его версии) для декораторов, для профессиональных декораторов, и они как раз нашли там для себя очень много важных открытий, которые помогли в их работе.

И все-таки основная аудитория — это люди, которые интересуются историей, культурой, историей искусства, которые много чего знают из разных областей, но не вдавались в подробности материальной культуры. То есть они знают, что такое барокко и кто такой Людовик XIV, ну хотя бы слышали что-то, но понятия не имеют, на чем он сидел и какая у него была кровать, но хотели бы узнать об этом побольше. При этом совсем не обязательно, что у них богатый, огромный багаж всяких разных знаний; человек не будет себя чувствовать глупо, потому что я стараюсь все-таки объяснять, откуда берутся те или иные процессы в истории материальной культуры, почему появляются низкие диваны или широкие диваны, почему появляются те или иные элементы нашего интерьера, когда появилась кровать, когда появился сундук.

То есть как-то так: человек, который интересуется, который хочет знать больше про интерьер и хочет свои знания истории и культуры как-то обогатить новыми картинками — наш зритель и слушатель.

Как получилось в твоей жизни, что ты заинтересовался не просто теорией моды, но от теории моды перешел к истории мебели?

Как ты правильно заметил, мода является моим основным полем для работы и исследования. История интерьера и история мебели — это такое факультативное для меня знание, но оно оказалось в какой-то момент абсолютно логично проистекающим из моих предыдущих исследований истории костюма, истории моды. Как оказалось, человек в истории неотделим от своего жилья, от своего образа жизни, от своего костюма, и все, что происходит вокруг человека, очень тесно связано и с историей вообще, и со всеми частями материальной составляющей этой самой истории.

Людей, которые занимаются модой, наверняка спрашивают: «Вот вы же занимаетесь модой. Вы же наверняка, когда видите незнакомого человека, по тому, как он одет, — или приходя в квартиру к незнакомому человеку, по тому, какая у него мебель, — сразу все про него понимаете?» Так ли это?

Ну, не все. Все понять про человека невозможно вообще по определению; но действительно, если это не съемная квартира, а квартира, которая принадлежит человеку, в которую он явно вкладывался и подбирал интерьер, то, несомненно, очень многое можно рассказать о нем, так же, как и по его образу в одежде. Его приверженность маркам или, напротив, его антагонизм по отношению к большой моде и к люксу — это все какие-то маячки, которые много чего рассказывают.

Конечно же, когда я прихожу в дома, в которые вкладывались, причем вкладывались и временем, и существенными финансами, интерьер рассказывает мне очень многое о человеке. Даже если он делал этот интерьер не сам, а приглашал декоратора, это тоже важно. Какого декоратора он пригласил, какую он ставил перед ним задачу, чего хотел. Сразу понятно, что человеку нравится, а что нет.

Это не мешает тебе в общении с людьми?

Если я прихожу в квартиру, набитую фейками, и там такой псевдодизайн, псевдодекор, вензеля и золотые рамы, мне не слишком приятно от всего этого. В такие моменты я обычно понимаю, что это не мой образ мысли и что нам, наверное, не стоит вместе работать, мы не найдем общий язык.

При этом мне кажется, что не бывает понятия «безвкусный», потому что у каждого свой вкус, и для того человека, который это делал — это, несомненно, образец хорошего вкуса, а для меня нет. Понятия «безвкусный», на мой взгляд, не существует.

В то же время иногда мои познания в истории и теории моды и мебели, наоборот, очень расширяют возможности для коммуникации. Когда я прихожу в гости к людям, с которыми я планирую работать, и вдруг вижу мебель или предмет интерьера, который узнаю, я говорю: «А, это же такое или такое». Условно, Филипп Старк или же работы, которые вдохновлены Ле Корбюзье. «О, а это фабрика Cassina итальянская, а это же прекрасная работа XVII века», ну и так далее, неважно, что именно. Это сразу делает меня ближе к хозяину дома, потому что мы становимся как бы сообщниками. Он ответит, что что-то он купил в одном месте, что-то в другом, третье ему посоветовал декоратор. В такие моменты знания только располагают к общению.

Насколько действительно велик риск нарваться на фейк на броканте, насколько человек может отличить фейк от не фейка, и насколько мы здесь ему поможем, если он сам по себе не очень может с этим справиться?

Есть какие-то черты, которые позволяют определить подлинность дизайнерской мебели, это, в принципе, довольно просто отличаемые вещи. Есть, например, знаменитое кресло-яйцо Арне Якобсена, и по определенным чертам — например, по тому, как натянута на него кожа или текстильное покрытие, есть ли нанесенный лейбл в определенном месте — можно понять, подлинное оно или нет. И самое главное, по шву: просто у подлинных вещей Арне Якобсена волнообразный шов, у подделок — прямой.

Но вряд ли на броканте мы столкнемся с дизайнерской мебелью. Броканты — это чаще всего такой бытовой антиквариат, причем в основном это классические или псевдоклассические стили, сделанные между концом XIX и серединой XX века. Там же, возможно, будет какой-то провинциальный модернизм — мебель 60-х, 70-х годов, не дизайнерская, а просто вот в таком модернистском ключе. Скорее всего, там будет что-то очень простое из провинциального ар-нуво. И скорее всего, это мало нас смутит в плане, фейк это или не фейк, потому что все это будет домашнее и бытовое.

То есть ар-нуво — все равно ар-нуво, даже если провинциальное?

Ну да. Вряд ли мы там найдем работы Эктора Гимара или Луи Мажореля, очень вряд ли. Но какой-нибудь такой миленький ар-нуво домашний, может быть, встретим. Мне кажется, это очень хорошая возможность для тех, кто хочет купить недорого французской мебели.